Kreationistische Scharlatanerie
Trilobit - Bild wikipedia/DanielCD
«Schöpfungslehre kontra Wissenschaft» – so lautete der Titel einer kontradiktorischen Debatte, zu der gestern die Winterthurer Freidenker eingeladen hatten. Den wissenschaftlichen Standpunkt nahm der Biologe und Chemiker Toni Bürgin ein, der seit 1996 das Naturmuseums St Gallen leitet. Den Kreationismus vertrat der evangelikale Missionar Roger Liebi.
Diskussionsleiter Kurt Schmid eröffnete die Debatte mit der Präsentation eines versteinerten Trilobiten, der aus wissenschaftlicher Sicht rund 450 Millionen Jahre alt ist. Roger Liebi sah dies freilich etwas anders: Die Bibel geht von einem Erdzeitalter von nur rund 6000 Jahren aus, ergo muss der versteinerte Gliederfüsser noch jüngeren Datums sein. Das versteinerte Sediment, aus dem der Trilobit herausgelöst wurde, entstand gemäss Liebi durch die Sintflut. Er sprach den wissenschaftlich anerkannten Datierungsmethoden jede Verlässlichkeit ab und brachte als «Gegenthesen» Messmethoden ins Spiel, welche aufgrund von Salz- und Metallkonzentrationen im Meer das Erdalter zu bestimmen versuchen, und präsentierte ein Sammelsurium an Schätzungen zwischen 11′ooo bis 21 Millionen Jahren. Dass diese offensichtlich unzuverlässigen Ansätze ebenfalls allesamt das postulierte Erdzeitalter von 6000 Jahren zu Fall brachten, schien Liebi wenig zu kümmern.
Bürgin hörte geduldig zu, hielt dann aber unmissverständlich fest, dass Liebi keine Ahnung habe, wie wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn zustande komme. Liebi, der während der Debatte beständig in einer an die Wand projizierten Foliensammlung hin- und herblätterte, erklärte dann, wie er Wissenschaft verstehe: Als ein zweigeschossiges Haus, in dessen Erdgeschoss die harten Fakten untergebracht seien – Beobachtungen, Messdaten und dergleichen. Im ersten Geschoss seien die Interpretationen, Weltanschauungen und Spekulationen zu Hause. Nirgends widerspräche die Bibel widerspräche den harten Fakten, nur in ihrer Interpretation gingen die Meinungen auseinander. Dann und wann drehte Liebi – unterstützt von seiner Foliensammlung – richtiggehend auf und «bewies» beispielsweise, dass, weil eine (!) Versuchsanordnung in den 1970er Jahren keinen durchschlagenden Erfolg gebracht hatte, die Entstehung von Zellen ohne Schöpfergott gar nicht möglich sei.
Bürgin konterte jedes Mal geduldig und betonte beständig, dass wissenschaftliche temporär und Fragestellungen ergebnisoffen seien. Für Liebi stellen sich diese Unwägbarkeiten in der Forschung nicht. Die Titelschleuder, die ihm seinen Doktortitel verliehen hatte, führt als wichtigsten Leitsatz «Biblical Inerrancy» (biblische Unfehlbarkeit) auf, die «Staatsunabhängige theologische Hochschule Basel», an der Liebi lehrt, unterstreicht in ihrem «Forschungsprofil», dass sie auf «Sachkritik an den biblischen Aussagen» verzichtet.
Um bei der Gebäudemetapher zu bleiben: Roger Liebi hat sich einen Tempel fernab des Hauses der Wissenschaft errichtet. Von dort schaut er verwundert mit einem Fernrohr (welches ihm dank des wissenschaftlichen Fortschritts zur Verfügung steht) zum Wissenschaftsbau hinüber und will einfach nicht verstehen, dass es für seine Ideologie im ersten Stock keinen Platz hat.
11.01.2009 Von Gauklern, Scharlatanen und Scheinwissenschaftlern
21.12.2009 Roger Liebi der Kreationist (vielfach kommentierte Version im alten Blog)
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Als Jugentlicher habe ich einmal Wilder Smith gesehen. Und seither haben sich die Kreationisten nicht weiterentwickelt.
Liebis Salzkonzentrationsmethode hat ja zwischen Jahrtausenden und Jahrmillionen geschwankt. Eine ziemlich ungenaue Methode für eine einzige Aussage. Auch der Rest von Liebis Argumentation hatte keine schlüssige Aussagekraft. Wer keine Ahnung von Physik und Chemie hat, sollte besser schweigen, als sich so zu blamieren.
Auch das nachher verteilte Kreationistenbüchlein ist inhaltlich einfach nur dumm. Genauso wie der darin zitierte W. Gitt. Die Kreationisten basteln ihre eigene Welt zusammen und leben darin. Was ihrer “Wahrheit” widerspricht, wird weggeleugnet. Ich habe bis heute noch keinen Theologen getroffen, denn ich ernst nehmen konnte und Liebi machte da auch keine Ausnahme. Theologen sind auf demselben Niveau wie Astrologen: Aus Realität werden Märchen und aus Märchen Realität gemacht.
Da bleib ich lieber bei meiner atheistischen Weltanschauung, wo zum Glück kein Leben nach dem Tod versprochen wird und Fakten etwas zählen.
Ich habe bis heute noch keinen Theologen getroffen, denn ich ernst nehmen konnte
Du warst nicht an unserer Veranstaltung mit Walter Fesenbeckh.
Der Exit-Vertreter hat sehr klug und inhaltlich stimmig argumentiert. Allerdings scheint ihm im Lauf seines Pfarrerdaseins der Glaube irgendwie abhanden gekommen zu sein…
Herr Kyriacou dreht die Tatsachen auf den Kopf. Die Kritik an den radiometrischen Datierungsmethoden erfolgte aufgrund der Tatsachen, dass die dahinter stehenden Gleichungssysteme mehr Unbekannte aufweisen als Bekannte, und somit nur gelöst werden können, falls man 3 unbewiesene Annahmen einsetzt. Diese Annahmen sind gemäss dem experimentellen Befund alle höchst problematisch.
Die ozeanographischen Messmethoden ergeben nur theoretische Obergrenzen. Die Diskrepanz zu den Ergebnissen der radiometrischen Methoden legen nahe, dass man sich nicht blindlings auf deren Ergebnissen ausruhen kann, denn es wäre zu erwarten, dass verschiedene Methoden einander gegenseitig betstätigen. Das ist nicht der Fall.
Es ging nicht um eine Versuchsanordnung aus den 1970er-Jahren zur Widerlegung der Biogenese, sondern um die auch 2009 anerkannte Tatsache, dass Markromolekülketten wie Proteine, RNS und DNS durch statistische Polykondensation in der Natur nicht entstehen können, da die Ketten aus naturgesetzlichen Gründen sehr früh abbrechen. Daraus folgt: Leben (ein Einzeller) kann in der Natur nicht von selbst aus toter Materie entstehen. Herr Kyriacou glaubt dies dennoch. Damit stellt er sich gegen die experimentellen Fakten der Naturwissenschaften. Herr Bürgin kannte den aktuellen Stand in dieser Sache nicht.
Ich wünsche von Herrn Kyriacou diesselbe Sachlichkeit und denselben menschlichen Respekt wie er dieser meiner Antwort zum Anwendung kommt.
Dr. Roger Liebi, Dozent für Archäologie des Nahen Ostens (STH Basel)
@Roger Liebi
Die Kritik an den radiometrischen Datierungsmethoden erfolgte aufgrund der Tatsachen, dass die dahinter stehenden Gleichungssysteme mehr Unbekannte aufweisen als Bekannte, und somit nur gelöst werden können, falls man 3 unbewiesene Annahmen einsetzt. Diese Annahmen sind gemäss dem experimentellen Befund alle höchst problematisch.
Toni Bürgin nahm sich redlich Mühe, den naturwissenschaftlichen Ansatz zu erläutern: Mehrere voneinander unabhängige Messmethoden konvergieren, sie kommen zu ähnlichen Datumsschätzungen und dienen so der gegenseitigen Validierung. Alleine die Dendrochronologie, die ohne Annahmen betreffend der Konstanz physikalischer Parameter auskommt, lässt gebietsweise Rückdatierungen über einen Zeitraum von mehr als 10′000 Jahren zu.
Es ging nicht um eine Versuchsanordnung aus den 1970er-Jahren zur Widerlegung der Biogenese, sondern um die auch 2009 anerkannte Tatsache, dass Markromolekülketten wie Proteine, RNS und DNS durch statistische Polykondensation in der Natur nicht entstehen können, da die Ketten aus naturgesetzlichen Gründen sehr früh abbrechen. Daraus folgt: Leben (ein Einzeller) kann in der Natur nicht von selbst aus toter Materie entstehen.
Die «Beweisführung» basiert ausschliesslich auf Experimentergebnissen. Nur: Es ist eine Trivialität wissenschaftlicher Methodenlehre, dass negative Ergebnisse eine Hypothese nicht widerlegen. Sie lassen nur deren Bestätigung nicht zu. Kein Journal würde eine derartige Argumentationslinie akzeptieren., denn das vorgebrachte «Argument» ist aus wissenschaftlicher Sicht keins.
Mit Roger Liebi – und dem Portrait im alten Blog – habe ich mich auf Wikipedia auch schon auseinandergesetzt, zumal philologische Aussagen Herr Liebis zur Bibel von seinen Anhängern mit der Angabe versehen werden, Roger Liebi habe sogar einen eigenen Wikipediaartikel, den ich mir mal genauer angeschaut habe.
Das Argument, »dass Markromolekülketten wie Proteine, RNS und DNS durch statistische Polykondensation in der Natur nicht entstehen können, da die Ketten aus naturgesetzlichen Gründen sehr früh abbrechen« habe ich mir etwas genauer angeschaut. Herr Liebi referiert hier Wolf-Ekkehard Lönnig, der durch die so genannten »MPI-Affäre« bekannt geworden ist (http://www.zeit.de/2003/19/Kreationisten) und sich durchs Band auf obskure Quellen, diffuse Behauptungen und Artikel aus den 70er-Jahren beruft.
Konkrete Aussagen aus wissenschaftlicher Sicht zur chemischen Evolution finden sich hier: http://www.martin-neukamm.de/junker4_2.html.
Wie Andreas Kyriacou es schon formuliert hat: Gäbe es nur fehlgeschlagene Experimente, so könnte selbst damit (nach wissenschaftlicher Vorgehensweise) noch nicht bewiesen werden, dass organische Moleküle nicht aus anorganischen Molekülen entstehen können – weil eben Experimente keine Beweise liefern.
Herr Liebi: Stellen Sie sich einmal vor, Sie hätten noch nie etwas von der Bibel gehört. Und überlegen Sie sich dann, ob Sie es für plausibler halten, die Welt sei älter oder jünger als 10′000 Jahre, indem Sie alle Argumente prüfen. Ähnlich kann man bei allen die Evolution betreffenden Fragen verfahren; und Wissenschaft einfach als ein Spiel betrachten, bei dem Aussagen aus Büchern nur dann einen Wert haben, wenn sie sich experimentell überprüfen lassen. Und wenn man dieses Spiel nicht spielen will, kann man auch das Bibel-Spiel spielen. Nur vermischen sollte man meiner Ansicht nach die beiden Spiele nicht: Entweder spricht man darüber, was die Welt uns über ihre Beschaffenheit sagt (Wissenschaft), oder darüber, was die Bibel uns über ihre Beschaffenheit sagt.
Ach, ich habe schon als Jugendlicher mit Wilder Smith diskutiert. Schlussendlich bringt es nichts, weil diese Leute in ihrer eigenen zusammengebastelten Realität leben und die Fakten nicht an sich rankommen lassen. Sie leben dann glücklich und zufrieden in ihrer Illusionswelt. Damit haben sie viel gemeinsam mit Katholiken, Moslems, Scientologen, Buddisten, Hindus, …
Diese Freiheit sollen sie auch haben, aber wenn sie dann mit Behauptungen kommen, die man schon mit Kantiwissen aus dem Stegreif widerlegen kann, dann reisst es mit schon mal den Geduldsfaden, bei so viel Ignoranz. Noch ein Tip an Liebi: Lassen Sie bitte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik in Ruhe, den verstehen Sie ja sowieso nicht. Das Argument hat schon vor 30 Jahren nicht funktioniert.
Die Pseudoargumente, die “Dr.” Liebi vorbringt, lassen sich u.a. nachlesen in:
Morris, Henry M.: “Scientific Creationism”, 1974.
Es handelt sich dabei um triviale Fehlschlüsse oder faktische Falschbehauptungen. Beispiele:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC310.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF101.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD221.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD221_1.html
Eine grundsätzliche Bemerkung: Warum wird in Debatten “Kreationismus vs. Evolutionstheorie” eigentlich immer nur über die Evolution bzw. angebliche “Lücken” in der Evolutionstheorie gesprochen? Die implizite Argumentationslogik ist haarsträubend: Behauptete “Lücken” in der Evolutionstheorie (z.B. im Bereich der Abiogeneseforschung, die im Grunde gar nicht zur Darwin’schen Theorie gehört) => Der Kreationismus ist wahr.
Erstens erweisen sich die von kreationistischer Seite postulierten “Lücken” in der Evolutionstheorie bei genauerer Betrachtung meist als inexistent. Zweitens würde die Wahrheit des Kreationismus natürlich auch dann nicht folgen, wenn die Lücken real wären. Folgende Frage wäre dann zu stellen: Gibt es, angesichts der “Lücken” im evolutionären Standardmodell, eine bessere Alternative dazu? Man müsste demnach über das kreationistische Modell diskutieren – und diese Chance hätte sich Toni Bürgin nicht entgehen lassen sollen. Dieses Modell, das allem widerspricht, was wir heute aus den Disziplinen Geschichte, Archäologie, Paläontologie, Biologie, Geologie, Glaziologie, Astrophysik oder Nuklearphysik wissen, postuliert: Schöpfung vor ca. 6000 Jahren, globale Flut vor 4500 Jahren.
Wann genau haben die Menschen in Höhlen gelebt und mit Faustkeilen gearbeitet? Kain und Abel (2. Menschengeneration) waren sesshaft, Kain wurde zum Begründer der ersten Stadt – Technologie und Zivilisation ab initio.
Was ist mit den Eiszeiten? Die letzte klang vor 10′000 Jahren ab.
Glaubt “Dr.” Liebi tatsächlich an sprechende Schlangen? Was genau haben bösartige sprechende Schlangen in einem “perfekten” Paradiesgarten verloren? Welche “Schuld” kann dem ersten Menschenpaar zugeschrieben werden, wenn es doch noch gar nicht um “Gut und Böse” wissen konnte, bevor es in den magisch-märchenhaften Apfel biss? Und wie kann man ein Wesen “Gott” nennen, das seinen Geschöpfen das Wissen um Gut und Böse vorenthalten will? Und wie, wenn dieses Wesen aufgrund der “Verfehlung” zweier Menschen (die noch nicht einmal um Gut und Böse wussten) die GESAMTE Schöpfung bestraft (Sippenhaft), alle Nachkommen des Menschenpaares und alle Tiere? Was ist grundsätzlich mit dem Leid der wilden Tiere, die täglich eines qualvollen Todes sterben? Für welche moralischen Verfehlungen werden sie genau bestraft? Und was ist schliesslich mit dem grössten Genozid aller Zeiten, der Sintflut, die auch Millionen unschuldiger Kinder in den Tod riss? Gemäss “Dr.” Liebi hat sie sich tatsächlich ereignet. Damit aber nicht genug: Den Menschenschlächter, der diesen Genozid (und die zahlreichen weiteren im AT beschriebenen Genozide, s. z.B. 4. Mose 31, http://www.bibel-online.net/buch/04.4-mose/31.html) zu verantworten hat, betet Herr Liebi auch noch unterwürfig an. Damit immer noch nicht genug. Er hat sogar die Chuzpe, uns rationalen und ethisch bewussten Menschen Unmoral vorzuwerfen.
DARÜBER muss in einer Debatte “Kreationismus vs. Evolutionstheorie” gesprochen werden: über die Absurditäten, die sich aus Liebis literaler Bibel-”Exegese” ergeben, nicht über imaginierte “Lücken” in der Evolutionstheorie.
Schliesslich zu einem Punkt, der ebenfalls hätte Erwähnung finden müssen. Die Kreationisten glauben an eine physikalisch unmögliche Hyper-Evolution: Um zu erklären, wie alle Tiere in die Arche passten, bemühen sie ihr “Grundtypenmodell”. Gott hat nicht die heutigen Arten (Spezies), sondern Grundtypen erschaffen: Hundeartige, Katzenartige, Hasenartige etc. Entsprechend entstiegen der Arche ein Tierpaar des Grundtyps der Hundeartigen, eines der Katzenartigen, eines der Hasenartigen. Durch eine Hyper-”Mikroevolution” entstanden danach alle heutigen Spezies. Das offensichtliche Problem dabei: Es existieren ca. 120 Spezies, die zur Gruppe der Katzenartigen gehören, und ebenfalls weit über 100 Spezies innerhalb der Hundeartigen. Die Kreationisten glauben also an einen gigantischen Evolutionsprozess, der innert weniger Jahrhunderte aus einem der Arche entstiegenen Tierpaar weit über 100 verschiedene Arten entstehen liess! Artbildungsraten in dieser absurden Höhe postulieren nicht einmal die hartgesottensten Evolutionisten.
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d90/4/d90-4.pdf – Junker ist der Autor des Büchleins, das von den himmlischen Propagandaheerscharen im Anschluss an die Debatte verteilt wurde. Das Ziel dieses Artikels besteht darin, zu beweisen, dass die Arche-Mythologie aus wissenschaftlicher Sicht “nicht unmöglich” sei, dass z.B. also das Ladevolumen ausreichte. Schritt für Schritt wird aufgezeigt, dass sich die Sintflutgeschichte vor 4500 Jahren (also während der Blütezeit des Alten ägyptischen Reiches, http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Reich_%28%C3%84gypten%29; s. dazu: http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/2437/flood.htm; die Schöpfung fand ja auch vor der Domestikation der Kuh statt) tatsächlich so ereignet haben könnte, wie sie die Bibel beschreibt. Zum Schluss fällt Junker dann aber DOCH auf einen übernatürlich-göttlichen Eingriff zurück: Das Problem, wie all die Tiere während eines Jahres auf der Arche durchgefüttert werden konnten, “löst” Junker, indem er annimmt, dass die Tiere mit einer “schöpfungsmässig mitgegebenen” Fähigkeit zum “Winter- bzw. Sommerschlaf” ausgestattet wurden. Hier widerspricht sich Junker also selbst, denn nach Voraussetzung geht es ihm ja gerade darum, zu zeigen, dass die Sintflutgeschichte aus wissenschaftlicher Sicht “nicht unmöglich” sei! Wenn er zum Schluss dann aber DOCH einen übernatürlichen Eingriff, ein Wunder (d.h. etwas wissenschaftlich Unmögliches) bemühen muss, fällt sein Projekt in sich zusammen. Er könnte dann z.B. gleich annehmen, dass Gott die Tiere schrumpfen liess oder sie in eine magische Nährblase hüllte, um das Platz- und Futterproblem zu lösen. Grundsätzlich stellt sich überdies die Frage, WARUM die Kreationisten überhaupt aufzeigen wollen, dass die Flutmythologie wissenschaftlich “nicht unmöglich” ist. Ihr archaisch-reaktionäres Weltbild strotzt ja nur so vor Ereignissen, die wissenschaftlich unmöglich sind! Mit sprechenden Schlangen, brennenden Büschen, sprechenden Wolken, sich teilenden Meeren, himmlischen Feuerkugeln, mit gebärenden Jungfrauen, Wasser/Wein-Transformationen und wiederbelebten Leichen haben sie ja auch kein Problem! Warum wollen sie dann plötzlich im Falle der Sintflut aufzeigen, dass dieses Ereignis wissenschaftlich “nicht unmöglich” sei? Ihr Weltbild definiert sich ja gerade dadurch, dass sie an eine Plethora von Absurditäten glauben, die wissenschaftlich-physikalisch unmöglich sind.
Vor diesem Hintergrund ist es tief ironisch, dass die Kreationisten der Evolutionstheorie zum Vorwurf machen, sie postuliere Dinge, die wissenschaftlich-physikalisch unmöglich (sic!) seien!
Wenn Sie, Herr Liebi, behaupten, eine Abiogenese bzw. schon die Entstehung beständiger Makromoleküle aus einer anorganischen Ursuppe sei unmöglich, warum kehren Sie nicht zuerst vor der Türe IHRES Weltbildes, das vor wissenschaftlich-physikalischen Unmöglichkeiten geradezu überquillt?
Vor langer Zeit soll ein junger Mann einmal gesagt haben:
“Den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, den siehst du;
aber den Balken, der in deinem Auge ist, den siehst du nicht.
Wenn du den Balken aus deinem Auge gezogen hast,
dann wirst du klar genug sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.”
Lieber Herr Liebi, Sie scheinen diesen Mann nicht zu kennen.
“die Schöpfung fand ja auch vor der Domestikation der Kuh statt”
- Es müsste natürlich “NACH” heissen.
Die Diskussion über die Millionen Jahre ist so müssig, da diese Anzahl Jahre ohnehin nicht bewiesen werden kann und nur Schätzungen sind. Ich frage mich einfach, wieso die gefundene ‘Millionenjahre alte Biene’ immer noch gleich aussieht wie die heutige Biene. Wo sind denn die zahlreichen Uebergangsformen der Evolutionen geblieben? Fakt ist auch, dass bis heute und ich habe auch keine Angst, dass es je geschehen wird, aus einem Stein ein Einzeller bzw. Mensch durch unsere Wissenschaftler gemacht wurde oder werden kann. Dass aus Materie ein Lebewesen vor Millionen Jahren entstanden sein soll, ist reine Fantasie. Die Wissenschaft kann keine plausible Erklärung abgeben, wie Leben, Verstand, Geist, Seele und Gewissen entstand.
@Tanner: Die Wissenschaft ist bis heute die einzige Methode, welche eine plausible Erklärung abgibt wie Leben, Verstand, Geist und Gewissen entstanden sind.
Im Labur wurde schon Leben erzeugt: künstliches Leben im Computer. Ist ein faszinierendes Gebiet. Man muss halt die entsprechende Literatur studieren und selber Programme schreiben anstatt den ganzen Tag sinnlos rumzubeten und kaputte Märchenbücher lesen.
Römer 9
20Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
21Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?
@Patrick: Was soll das? Zitate aus einem Märlibuch sagen gar nichts aus!
@mauerhofer: wieso müssen Sie eigentlich immer so primitiv und giftig antworten? übrigens kann ich auch auf ein Blatt Papier einen Menschen zeichnen, deshalb ist die Zeichnung noch lange kein lebendiges Wesen. Was im Computer ist, ist ausserhalb des PC nicht lebensfähig.
übrigens steht in den Märchen immer ‘es war einmal’ u. ‘wenn sie nicht gestorben sind, so leben sie noch heute’, diese beiden Sätze habe ich in der Bibel noch nie gefunden. Im weiteren kann kein Märchen geschichtlich nachgeprüft werden. Vielleicht sollten Sie einmal frei von Ihren Fixationen werden und überlegter argumentieren.
@Tanner: Sie finden es also plausibler dass ein Wesen Namens Gott (natürlich der christliche) den Menschen aus Lehm geformt hat und – plopp – mal schnell die Erde gebastelt hat in sechs Tagen, als dass die Erde in Millionen Jahren entstanden ist und das Leben sich entwickelt hat? Na bravo!
Nein, Sie werden es vermutlich nie sehen, dass sich aus einem Stein ein Einzeller und dann ein Mensch entwickelt, da müssten Sie ja älter als Methusalem werden!
@logik: ist es denn logischer, an einen vor unbekannter Zeit erfolgten übernatürlichen zufälligen Urknall zu glauben, aus dem dann irgendwie eine Zelle entstand, welche sich dann aus unerfindlichen Gründen in Planzen, Tierwelt u. den Mensch aufteilte, als an einen allmächtigen grossen Gott, welchem keine Grenzen gesetzt sind?
@Chris Tanner: »Logischer« ist es wohl nicht. Aber vernünftiger – weil man so viele Dinger einfach viel besser erklären und verstehen kann. (Wie ich schon geschrieben habe – man befragt die Welt direkt, wenn man an sowas glaubt, und nicht ein Buch, das etwas Veraltetes über eine Sicht auf die Welt sagt, welche in vielen Punkte völlig überholt ist.) Was ist beispielsweise die Erklärung der Bibel für die ungeheure Vielfalt an Spezies in Flora und Fauna? Warum hat Gott nicht einfach einen Baum geschaffen, der überall wachsen kann und den wir wunderschön finden? Warum Tierarten, die sich nur durch absolute Details voneinander unterscheiden?
Und warum soll es »logisch« oder »vernünftig« sein, Antworten aus einem so genannt »übernatürlichen« Buch zu beziehen, das zufällige Menschen einmal geschrieben haben?
@all: Interessante Diskussionen, die irgendwie ins Nichts führen: Wissenschaft “versus” Religion/Theologie. Erstere nimmt heute den Platz in der Suche nach Wissen ein, was einst letztere für sich in Anspruch genommen hat. Allerdings stösst die Wissenschaft bekanntlich an ihre Grenzen und die metaphysischen Wurzeln derselben drängen an die Oberfläche – vor allem in der Quantenphysik (=> siehe Avantgarde-Physiker wie etwa David Bohm und Fred Alan Wolf). Deswegen habe ich versus in Anführungszeichen gesetzt. Es sind nicht zwei gegensätzliche Sachen. Sie ergänzen sich eher…
Vor einiger Zeit stand in der Sächs. Zeitung ” Wissenschaftler haben herausgefunden , : Der direkte Vorgänger des Wales war ein Hirsch ” .
Und nun an alle Schlaumeier :
-Wie konkret soll das abgelaufen sein ( es müßten doch zur gleichen Zeit , am gleichen Ort ,Walmännchen und auch Weibchen aus hirschähnlichen Wesen hervorgegangen sein ) ?
Dieser doppelte Zufall ,und dann noch zur selben Zeit und am selben Ort, müßte dann bei jeder neuen Artenentstehung stattgefunden haben.
Soviel Glauben habe ich dann doch nicht .
Maybritt Illner wiederum antwortete auf die Frage , warum Sie an die Evolution glaubt :
“Weil die Evolution für mich ein viel größeres Wunder ist , als eine Welt geschaffen durch Gott “.Das ist doch wenigstens ehrlich oder ??
Friedel
Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde! (Deuteronomium 32.42)
Wer ist hier wohl primitiv und giftig?
@Regina: Wenn es so wäre, dass die Wissenschaft einen Bereich hat und die Religion einen, dann gäbs nichts zu diskutieren. Aber so lange religiöse Aspekte in der Diskussion von nicht religiös beantwortbaren Fragen eine Rolle spielen, dann gibt es wohl Diskussions- oder Klärungsbedarf.
@Friedemann: Lies das doch mal nach: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,524446,00.html.
@Philippe: Verstehe ich dich richtig: Wissenschaft kann Deiner Meinung nach alles beantworten? Alles andere zählt nicht?
@Regina: Nein, so meine ich das nicht. Die Wissenschaft kennt Verfahren, um Vorgänge zu beschreiben, sie experimentell zu erforschen und zu erklären. Diese Verfahren sind nicht »Antworten auf alles«; aber ihre Ergebnisse sind nicht einfach Meinungen, die man entweder annehmen oder ablegen kann. Anders gesagt: Es handelt sich nicht um Verfahren, in denen Glaube eine Rolle spielt.
Es ist nicht so, dass
Person A an den Urknall glaubt, und deswegen Wissenschaftler ist, und
Person B an die christliche Schöpfungslehre glaubt, und deswegen religiös ist.
Gerade diese Vorstellung wollen viele religiöse Menschen vermitteln und schaffen so eine profunde Verwirrung.
Person A sucht nach einer Erklärung für die Entstehung der Welt, des Lebens etc. und nimmt vorläufig aufgrund der zur Verfügung stehenden Daten, Experimente, Modelle etc. an, es habe sich so abgespielt, würde diese Annahme aber jederzeit revidieren;
Person B glaubt.
Die Trennung von Bereichen, die für die Wissenschaft zugängig sind und von der Wissenschaft beantwortet werden sollen, und von Bereichen, in denen Wissen gar nicht möglich und Glauben/Zweifel die einzige Haltung ist, ist nicht beliebig und vernachlässigbar, sondern sehr entscheidend.
Das heißt nicht, dass es nicht legitim sein kann, an die Schöpfungslehre zu glauben, wenn man denkt, dadurch werde das eigene Leben sinnhaltiger. Man darf dann aber einfach nicht der Ansicht sein, eine wissenchaftlich haltbare oder gleichwertige Position zu vertreten; vielmehr verweigert man sich dann einfach wissenschaftlichen Erkenntnisvorgängen; ob das nun gut ist oder nicht, sei dahingestellt.
@Philippe: Danke für Deine Antwort. Bin weitgehend der gleichen Meinung wie Du.
Dem kann ich nur zustimmen
Omnis cellula e cellula, meine Genealogie ist eine Erbfolge von Zellen, und sie beginnt mit LUCA (the Last Universal Commun Ancestor). Die erste Zelle ist ca. 3 Milliarden Jahre alt. Die findet man heute noch (nachzulesen in “La vie est une fable” Jean-Dider Vincent, Physiologe und Biologe in Paris).
Was soll diese Geschichte mit den Zellen? Auch Sie Herr Liebi bestehen aus Zellen, wie ich, 30 Milliarden für das Gehirn, 30 Tausend Milliarden für das Blut, 10 Milliarden für den Verdauungsapparat, 5 Milliarden für die Leber, 3 Milliarden für die Nieren, weniger als eine Milliarde für das Herz, 10 Millionen für die Prostata, 25 Millionen für das Auge, die vielen Milliarden toten Zellen etc. Die Zelle, das Perfekteste der Evolution, aus der Ursuppe der Oceanen, Molekülen, Enzymen, Proteinen und Lust am Leben in den primitivsten Formen. Frage: was wäre die Aufgabe der Kreation zB. beim Konzept Hoden …
2 Millarden zellen ?
Phillipe Wampfler ,
dann erklär mir doch bitte mal den Übergang vom Hirsch zum Wal .Wenn das alles so glasklar zu sein scheint bin ich erstaunt , das ich auf meine Frage noch keine Antworten bekommen habe .Als ich meinen Arbeitskollegen (fast alle Atheisten) von dieser Hirsch zum Wal – Theorie erzählte ,haben Sie mich gnadenlos ausgelacht .
Ich habe nämlich das Gefühl , das viele Naturwissenschaftler die Evolution als eine Art Naturgesetz betrachten , damit sie über solche und andere ( zum Lachen ) Theorien nicht mehr nachzudenken brauchen . So nach dem Motto : Die These von der artübergreifenden Evolution wurde in die letzten 100 Jahren nicht durch eine neue wissenschaftliche Theorie abgelöst , also ist sie ab jetzt ein Fakt . So einfach kann man sichs natürlich machen , nur sollte das dann bitteschön nicht als Wahrheit unter die ohnehin schon reichlich verblödeten Volksmassen gestreut werden .
Und wenn Wissenschaftler zu bestimmten Dingen nur ein ” Wissen ” haben , das nich den Anspruch auf Endgültigkeit hat , dann sollten Sie das auch so benennen .
Friedel
es fehlte noch ein vers meierhofer:
42Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit dem Blut der Erschlagenen und Gefangenen, von dem entblößten Haupt des Feindes.
43Jauchzet alle, die ihr sein Volk seid; denn er wird das Blut seiner Knechte rächen und wird sich an seinen Feinden rächen und gnädig sein dem Lande seines Volkes.
Deuteronomium 32:42-43
@Patrick: Und ist so was nicht widerlich. Marquis de Sade hätte das nicht schlimmer ausdrücken können. Und die Bibel ist voll mit diesem Scheiss! Der Koran ist übirgens auch nicht besser!
Römer 1:18
Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten.
Römer 12:19
Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: “Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR.”
Johannes 3:36
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
@Patrick
«Die Rache ist mein; ich will vergelten»
spricht der HERR in Römer 12:19
DAS wäre doch ein schönes Sujet für die Agentur C. (Weitere Vorschläge hier)
@Patrick: Kannst du nur Bibelzitate brünzeln und hast du keine eigene Meinung?
@stefan mauerhofer: es tut mir leid, aber Ihre Antworten qulifizieren Sie so selber. Auf Ihrem Niveau erübrigt sich weiter Diskussion oder Bemerkung. Wahrscheinlich nennen Sie das Ganze noch Tolerant und freie Meinungsäusserung!
Römer 1:19-24
weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.
Psalm 53:2-4
Der Narr spricht in seinem Herzen: »Es gibt keinen Gott!«
Sie handeln verderblich und begehen abscheulichen Frevel;
da ist keiner, der Gutes tut. Gott schaut vom Himmel auf die Menschenkinder,um zu sehen, ob es einen Verständigen gibt, einen, der nach Gott fragt.Sie sind alle abgewichen,allesamt verdorben; es gibt keinen, der Gutes tut,auch nicht einen einzigen!
Phillipe Wamsler , Du schreibst , das Du gegebenenfalls deine Theorie vom Urknall revidieren würdest . Also vom Zufall ,und der Energiegewinnung aus dem Nichts, hin zu einem Planer / Schöpfer ?
Friedel
Er meint damit, dass jeder Wissenschafter seine Theorie vom Urknall revidieren wird, sobald Fakten gegen diese Theorie sprechen. Dann wird versucht, eine neue Theorie zu formulieren, die den alten Fakten und den neuen Fakten gerecht wird. Dass diese einen Gott beinhalten wird, ist aber nur wahrscheinlich, wenn sich Gott offensichtlich in einem Fakt zeigen würde.
Schneider ,erst mal Danke für Deine Antwort .
Ich kann das alles nachvollziehen , was Du da sagst .Aber , das sich ein Planer / Schöpfer nicht durch einen Fakt zeigt , schließt doch nicht aus , das es ihn geben könnte , oder ?
Falls doch , hätte ich noch ein kurzes Gedankenexperiment :
Nehmen wir an , Du liegst auf einer gr. Almwiese , und neben Dir ein gr.ganz normaler Stein . Plötzlich fängt der Stein an , Musik von sich zu geben ( deutschsprachige Musik die dir super gefällt ). Du untersuchst den Stein sofort , aber er hat keinen Lautsprecher , keine Elektronik , keine Batterie usw. , völlig unvorstellbar , das da Musik herauskommt .Im Inneren des Steines tummeln sich Elemente , die der Wissenschaft bisher völlig unbekannt sind. Könntest du hier eine Schöpfer / Planer – Theorie gelten lassen ?
Was spricht denn gegen ein Nebeneinanderstehen von beiden Theorien ?
Gruß
Friedel
Was spricht denn gegen ein Nebeneinanderstehen von beiden Theorien ?
Sie sind nicht kompatibel. Punkt. Evolution geht von einer ungerichteten Entwicklung aus. Da hat’s für einen Lenker keinen Platz.
Wenns doch aber nur Theorien sind ?
Wenn es doch aber nur Theorien sind ?
@Friedemann
Eine wissenschaftliche Theorie besteht nicht aus zufällig zusammengewürfeltem Schnickschnack – es muss ein stimmiges Ganzes geben. Und aus einer wissenschaftlichen Theorie lassen sich überprüfbare Hypothesen ableiten. Die Grundprinzipien der Evolutionslehre werden von zig Disziplinen bestens gestützt. Ist so schwierig zu verstehen, was Theorie im wissenschaftlichen Sinn bedeutet?
Andreas ,danke für den Tip . Das durchforsten dieser vielen Unterbegriffe , die bei einer wissensch. Theorie eine Rolle spielen können , ist für einen Laien schon nicht ganz so einfach. Eine Aussage fand ich sehr bemerkenswert . Unter Theorie /Definition stand in in etwa folgendes :
Theorien , die Aussagen über den Fortgang der Welt machen , ohne je eine Beobachtung gemacht zu haben ( wo diese Theorie bestätigt oder wiederlegt wird ) ,sind normalerweise nicht Teil der Wissenschaft .
Und jetzt bin ich wieder bei meiner Hirsch zum Wal – Geschichte ( sie ist halt so markant ). Wenn die nicht beobachtet wurde , ist sie dann also gar nicht wissenschaftlich ?
Führende Evolutionisten haben die Absurdität der Evolutionslehre öffentlich selbst zugegeben.
Prof. Dr. Richard Lewontin, (1929*), Evolutionsbiologe, Harvard University:
„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Widersinnigkeiten einiger ihrer Konstrukte …, weil wir uns a priori dem Materialismus … verpflichtet haben.“
(Quelle: R. Lewontin in seiner Rezension zu Carl Sagans Buch „The Demon Haunted World“; Review of Books, 9. Januar 1997.)
Prof. Dr. Ernest Kahane (1903 – 1996), Biochemiker, Universität Montpellier:
„Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebende Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen.“
Zitat aus dem Vortrag „L‘origine de la vie“ von E. Kahane, gehalten am 17.4. 1964 im CERN in Genf (Quelle: Bruno Vollmert: Das Molekül und das Leben. Vom makromolekularen Ursprung des Lebens: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen. Reinbek bei Hamburg 1985, S. 138/246).
Ferner widerspricht die Evolutionslehre der mathematischen Wahrscheinlichkeit:
Prof. Dr. Fred Hoyle (1915 – 2001), Astronom / Mathematiker:
„Dieses Faktum [der mathematischen Unmöglichkeit der Evolution] ist unter Genetikern wohlbekannt, aber niemand scheint auf den Gedanken zu kommen, endlich Schluss mit dieser Theorie zu machen … Die meisten Wissenschaftler halten weiter am Darwinismus fest, weil er unser Bildungssystem so beherrscht … Entweder man glaubt an ihn, oder man wird als Ketzer verschrieen.“
Interview mit AP-Korrespondent George W. Cornell, in: Times Advocate, Escondido (California), 10. Dez. 1982, S. A10-11.
Der religiöse Charakter der Evolutionslehre wurde selbst von Prof. Dr. Robert Jastrow (1925 – 2008), Leiter des Goddard Space Institute (dieses Institute hat die Sonden Pioneer und Voyager ins All geschickt) offen anerkannt:
„Der Nachweis, dass das Universum einen Anfang hat, verursachte den Astronomen grosse Magenschmerzen. Ihre Reaktionen sind ein interessantes Beispiel dafür, was die angeblich so objektiven Köpfe der Wissenschaftler anstellen, wenn ihre eigene Arbeit sie zu Ergebnissen führt, die den Glaubensartikeln ihrer Zunft zuwiderlaufen … Es gibt eine Art Religion in der Wissenschaft.“
(Quelle: Los Angeles Times, 25. Juni 1978, Part IV, S. 1/6.)
1.Wann wurde jemals Makroevolution beobachtet? Wie funktioniert der Mechanismus, um neue komplexe Lebensformen wie lebenswichtige Organe zu bekommen? Falls die tausenden lebenswichtigen Organe sich durch Evolution entwickelt haben, wie konnte der ganze Organismus leben bevor er die lebenswichtigen Organe erhielt? Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein? Wie fand die Evolution der Metamorphose statt?
2. Wie konnten Organe so komplex wie das menschliche Auge, das Gehirn oder sogar ein winziger Vogel jemals durch Zufall oder einen natürlichen Prozeß entstehen? Wie entwickelte sich der Motor einer Bakterie?
3. Falls die Evolutiontheorie richtig ist, wo sind die Milliarden Fossilien, die von Übergangsphasen zwischen zwei Tieren zeugen? Nicht nur ein paar fragwürdige Einzelexemplare sondern Milliarden! Warum sieht man kein flüssiges Kontinuum in den Kreaturen noch in den Fossilien oder beiden?
4. In den Textbüchern unserer Kinder wird oft der Stammbaum der Evolution abgebildet. Warum hat dieser Baum keinen Stamm und Äste? Zum Beispiel: Was sind die Vorfahren der Insekten nach der Evolutiontheorie?
5. Woher kam das Leben in der ersten lebenden Zelle? Das würde noch ein größeres Wunder als die angebliche Entwicklung der Bakterie zum Menschen sein! Wie konnte sich die erste lebendige Zelle fortpflanzen?
6. Enthielt die Atmosphäre vor dem ersten Leben Sauerstoff oder nicht? Welche Wahl Sie auch immer treffen, es stellt die Evolutionstheorie vor ein großes Problem.
7. Bitte nennen Sie einen rein natürlichen Prozeß, der Information schafft. Welche Beweise existieren, daß Information (wie z.B. DNA-Ketten) sich selbst zusammensetzt? Was ist mit den 4000 Büchern, die in jeder Ihrer 100 Trillionen Zellen gespeichert sind? Wenn ein Astronom ein intelligentes Signal aus eine entfernten Galaxie empfing, würden die meisten Menschen auf eine intelligente Quelle schlussfolgern. Warum ist nicht die Schlußfolgerung aus der unglaublichen Anzahl von Informationen in einer einzelnen Bakterie, daß es eine intelligente Quelle (Gott) gibt?
8. Was existierte zuerst, DNA oder die Proteine, die vom DNA benötigt werden, um Proteine zu produzieren?
9. Wie entwickelte sich die sexuelle Fortpflanzung? Wie entwickelte sich das Immunsystem?
10. Falls es Intelligenz braucht, um einen Pfeilkopf zu schaffen, warum braucht es nicht viel mehr Intelligenz einen Menschen zu machen? Glauben Sie wirklich, daß Wasserstoff sich in einen Menschen verwandelt, wenn man nur lange genug wartet?
[...] bei Professor Kazumi Maki an der University of Southern California in Los AngelesAndreas Kyriacou ber Manches Kreationistische ScharlataneriePoltik und Wissenschaft von Zrich aus betrachtet. Meist bissig, an schlechten Tagen auch mal des [...]